Джерело: Програма #Знати більше, спецпроект Харківського прес-клубу
Ведучий: Олександр Швець, Голова правління Харківського прес-клубу, заслужений журналіст України
Пряме посилання на інтерв’ю: https://www.youtube.com/watch?v=EnE66WBl9Ag
Текстова версія інтерв'ю створена компанією AgroGeneration
О. Швець: Вітаю Вас у Харківському прес-клубі. Це чергова зустріч у межах нашого проєкту «#Знати більше». Сьогодні ми б хотіли поговорити на тему, яка вкрай важлива для України, її ще називають «другим фронтом». Тобто аграрний сектор, постачання українського зерна за кордон, - це називають «другим фронтом». На цю тему я хотів би поговорити з Валерієм Демою – економічним експертом, інвестиційним експертом, а також віце-президентом інвестиційної компанії «СігмаБлейзер Україна». Вітаю Вас, Валерію Іванович!
В. Дема: День добрий.
О. Швець: Валерій Іванович, жнива вже почалися, тривають. Президент України сказав, що цього року ми зберемо значно менше зерна, ніж в попередні роки, ймовірно в 2 рази менше. Як Ви вважаєте, чи зберемо ми насправді в 2 рази менше, і яка ситуація в полях України взагалі?
В. Дема: Скільки ми зберемо, ми будемо знати в жовтні, але за тими показниками, які є на сьогодні, і за площею, з якої ми маємо фізичну можливість збирати, і за врожайністю культур виглядає так, що втрати в порівнянні з минулим роком будуть на рівні приблизно 40%. Якщо брати показники щодо врожаю пшениці й озимих культур, які зараз збирають, то проти 35 млн. тон, які були зібрані в минулому році, виглядає на приблизно 18-19 млн. тон в цьому році. Але важливо розуміти, що не тільки загальна вага має враховуватися. Є ще такий показник як якість зерна. Якщо в минулому році продовольча пшениця, наприклад, була на рівні 40% від загального врожаю, то в цьому році – приблизно 20-25%.
О. Швець: Якщо говорити про те, що йде світова продовольча криза і, безперечно, зерно буде дорожчати, цього достатньо буде, 40% падіння виробництва зерна, які Ви назвали, щоб фермерські господарства, агро компанії мали можливість вижити?
В. Дема: З точки зору тих компаній, тих господарств, які знаходяться на українській, на підконтрольній Україні зоні, цього достатньо. Все залежить від цін, від того, яким буде продаж зерна. Для тих підприємств, що на лінії фронту або в окупованій зоні, там, на жаль, ніякий врожай не допоможе їм вижити. Там буде криза, і ми це повинні розуміти.
О. Швець: Якщо говорити про Ваш бізнес, в якому Ви працюєте, в якому Ви берете участь, компанія СігмаБлейзер є великим інвестором в економіку України, в тому числі в сільське господарство. Ми знаємо компанію AgroGeneration, яка працює в багатьох регіонах України. Якщо говорити про ситуацію в цій компанії, як показову для України ситуацію, для великих агро компаній, наскільки війна і агресія Російської Федерації вплинули на Ваш аграрний бізнес?
В. Дема: Пропорція приблизно така, як і в цілому по Україні. З точки зору активів, які напряму підпали під бойові дії, такими є наші аграрні площі в Харківській області. З 55 тис. гектарів, які у нас були в обробці до війни, в Харкові ми втратили на сьогодні 26 тис. гектарів, ті ж самі 40%, як і вся Україна. Ми в цьому кейсі показові, тому що наші параметри повністю відповідають всій ситуації по Україні. Частина наших активів – в окупації, де ми навіть не знаємо, що відбувається. В нас немає ніякої можливості це з’ясувати. Інша частина наших активів знаходиться безпосередньо на лінії фронту, це Балаклія і Барвінкове (прим. – населені пункти Харківської області), де просто немає фізичної можливості виконувати якісь польові роботи. Ми плануємо на тих полях, де є можливість, збирати врожай. Ми працюємо, люди працюють, звичайно не так, як в минулому році, тепер в шоломах і жилетах перед комбайном ідуть мінери, але все одно працюємо.
О. Швець: Скажіть, будь ласка, після такої важкої ситуації, після таких тяжких жнив, тяжкого сільськогосподарського року, на що розраховують аграрні компанії, на що розраховують українські фермери? Будуть у них гроші, щоб заготувати пальне та інші матеріали для наступного сезону? Чи будуть гроші, щоб купити зерно, щоб весною посіяти?
В. Дема: Звісно, я спілкуюся з багатьма колегами, і з великими фермерами, хто 100-200 гектарів обробляє. Всі, з одного боку, - оптимісти. Але потрібно розуміти, що, наприклад, вартість витрат на польові роботи у порівнянні з минулим роком вже майже в 2 рази зросла і буде далі рости до наступного року. Але все буде залежати від цін на зерно. Якщо запрацює логістика так, як всі чекають, і ціни дійдуть до світового рівня, як це було до війни, тоді перспектива, не скажу, що добра, але терпима для такого часу, як війна. Все буде залежати від логістики.
О. Швець: Вже сьогодні пройшла інформація (прим. інтерв’ю відбулося 12.08.2022 р.), вірніше вона на вчорашній день, через зерновий коридор Україні вже вивезла 375 тис. тон зерна. Це Генштаб повідомляє. Перевезення ідуть через порти Чорноморська, Одеси і Південного.
В. Дема: Ще є надія, що і з Миколаєва запустять перевезення.
О. Швець: Так. Сьогодні міністр закордонних справ України Кулеба заявив, що ймовірно, якщо російська сторона не буде перешкоджати, тоді запрацює й Миколаївський порт у цьому відношенні. Оці обсяги зерна, про які йдеться, це вже значна частина тих обсягів, на які ми розраховуємо?
В. Дема: В минулому році щомісячний обсяг перевалювання через порти складав приблизно 4 млн. тон. Тобто 375 тис. тон – це більше, ніж 0, але цього не достатньо, щоб вирішити питання. В цілому, якщо брати весь середньомісячний обсяг, в минулому році він складав 4 млн. тон через порти і приблизно 1 млн. тон – через інші сухопутні шляхи. Приблизно 5 млн. тон – це був звичайний щомісячний обсяг. Зараз вдалося довести обсяг перевезень сухопутними шляхами до 2-2.5 млн. тон зерна щомісяця, але це на сьогодні максимум, який навряд чи можна буде збільшити. Якщо ми зможемо вийти, а це реально, хоча б на 2 млн. тон перевезень через порти, це буде не ідеальним, але ваговим позитивним рушієм у вирішення питання експорту зерна з України. Близько 300 тис. тон зерна, які змогли вивести за 2 тижні, це каже про те, що за серпень ми зможемо вийти приблизно до 1 млн. тон зерна, а в вересні – до 2 млн. тон зерна, вивезеного через порти. Це досить позитивний показник, і він вже почав впливати на цінові показники ринку. Якщо, наприклад, ще три тижні тому ціна пшениці була 3,500-4,000 грн за тонну…
О. Швець: Це Ви говорите про внутрішній ринок?
В. Дема: Нема такого, внутрішній чи зовнішній ринок. Він один. Якщо вважати зовнішнім ринком, наприклад, ціну пшениці в Єгипті чи в Індонезії, це одне. А якщо брати ті ціни, які в Україні, чи то в порту, чи на елеваторі, вони між собою відрізняються тільки вартістю доставки до порту, чи з ПДВ. Але це є один ринок. В Україні немає зовнішнього чи внутрішнього ринків, вони всі між собою пов’язані. Але якщо ми зможемо вийти хоча б на 2 млн. тон перевезень зерна через порти, це може довести ціни на зерно приблизно на 90% до світового рівня цін. В такому разі буде можливість казати про непогані перспективи для аграрного сектору України та країни в цілому.
О. Швець: Наскільки угода про вивезення зерна з України, про транспортний коридор по Чорному морю, який гарантували Туреччина та ООН, є надійною, на Ваш погляд? Чи може таке статися, що раптом партнери, які сідали за стіл перемовин, виписували цей договір, «встануть» з-за столу, і коридору знов не буде?
В. Дема: В цій угоді є чотири сторони, за три з яких можна сказати, що вони спроможні і зацікавлені у виконанні цієї угоди. Є четверта сторона-агресор, у якої невідомо, що у голові. На сьогодні ця угода для них (прим. – російської сторони) в чомусь вигідно. Вони будуть виконувати цей договір. Я не знаю, як можна прогнозувати на майбутнє, на скільки це захищає нас від невиконання з їх боку, але, мені здається, я – оптиміст, що у них немає іншого виходу, тому що якщо вони і тут сядуть в калюжу, для них це майже буде один з останніх цвяхів в їх труну. Я думаю, що шанси на те, що ця угода буде діяти, приблизно 70% - виконання, 30% - невиконання угоди.
О. Швець: Але вони (прим. – Російська Федерація) продовжують красти наше зерно. Є інформація, і наше посольство в Лівані про це говорить, і наші експерти з цього приводу, що крадіжка українського зерна продовжується.
В. Дема: Те, що ми бачимо на кораблях, це мала частка. На сьогодні майже третина посівів української озимої пшениці знаходиться в окупованій зоні. Третина врожаю, навіть якщо його оцінити по мінімальних показниках урожайності, - це майже 4-5 млн. тон пшениці. Те, що ми бачимо на кораблях, це 100-500 тис. тон, це десята частина від потенційного врожаю української пшениці, що знаходиться в окупованій зоні. Так, крадіжка продовжується. Це один з їх економічних чинників, чому вони цю агресію розпочали…
О. Швець: І чому цю угоду підписали. Угода певною мірою відкриває можливість вивезти крадене…
В. Дема: Вони вивозять не тільки те, що вкрали в України, але і своє, те, що в них вирощене, власний врожай. Росія – також великий експортер. Санкції на них діють, тому я і вважаю, що ця угода буде діяти, тому що у росіян немає іншого варіанту, а ніж її виконувати, бо і власний урожай в них буде заблокований.
О. Швець: Українське зерно поставляється переважно в країни Африки, Близького Сходу. В минулі роки принаймні так воно було. Росіяни нам вже утворили кілька проблем в згаданих країнах. Що ми маємо робити для того, щоб відстояти свої інтереси, свої позиції на цих ринках?
В. Дема: Це складне питання. Дії країн та дії компаній цих країн не завжди співпадають. Ми маємо справу в основному з бізнесами, а проблеми створюють в основному уряди. Дуже складно прогнозувати, що ми можемо зробити, в мене немає відповіді на це питання, тому що це дуже складна задача для наших дипломатів. Мабуть, тільки активна співпраця з міжнародними структурами та з владаю цих країн, співпраця в тому плані, що потрібно доносити правдиву інформацію про те, що відбувається. Як приклад, той самий Ліван, коли корабель туди прийшов з вкраденим зерном, і він міг би так йти далі, але робота українського посольства з урядом Лівану призвела до того, що це зерно було заарештоване. Мабуть, саме така точкова робота дозволить ці питання вирішувати.
О. Швець: На Вашу думку, чи буде світова продовольча криза, яка вірогідно зачепить перш за все країни, про які ми зараз говоримо, африканські країни, країни Близького Сходу? Чи загрожує продовольча криза Україні в цих умовах, в умовах війни та великого світового напруження, яке зараз існує?
В. Дема: Нам з Вами вона точно не загрожує. Навіть з втратою 40% в обсязі виробництва власне споживання України, якщо рахувати по пшениці, це максимум 10-11 млн. тон. Ми навіть з поганими показниками маємо достатній запас зерна. Світової кризи як такої не буде, але проблеми будуть. Ці проблеми повинна вирішувати не Україна, а ООН, ті ж самі країни, які потерпають від цих проблем. Ми можемо допомагати, але за умови, що допомагають нам. Допомагати іншим, коли нам не хочуть допомагати ці ж самі інші, - це не є правильним. Тому, я вважаю, що кризи не буде, а будуть проблеми, що в кінці кінців будуть вирішені за ініціативою тих, кому потрібні наша пшениця чи кукурудза.
О. Швець: В тому числі ООН?
В. Дема: В тому числі ООН. ООН – це така структура… Якби на ООН не тисли ті країни, яким це потрібно, то від ООН ефекту було б мало. Це моя особиста думка.
О. Швець: Ми бачимо, що питання безпеки від ООН, і це не тільки наше з Вами бачення.
В. Дема: ООН сьогодні – це урядовці, а не організація. А урядовці в першу чергу дбають пор свої посади, про зарплату, а не про світову кризу.
О. Швець: Давайте ми повернемося до України, місто Миколаїв. Вийшло так, що перемовини по зерну, по створенню цього коридору, і відкриття коридору співпало з вбивством керівника найбільшого експортера зерна в Україні компанії «Нібулон» - Олексія Вадатурського. Вадатурського називали «королем» півдня України. Це вбивство, високоточне вбивство, вислови сім’ї і початок перемовин щодо експорту зерна - це речі одного плану, на Ваш погляд? Що з цього приводу кажуть у бізнесових колах України? Прокуратура каже, що ймовірно це вбивство, одна з основних версій. На Вашу думку, як це пов’язане?
В. Дема: В мене немає детальної інформації, що там і як відбувалося: причини, у зв’язку з чим це сталося. Але все відбувається за якоюсь логікою. Що це вбивство, цілеспрямоване, замовлене, - це 200%. В цьому немає сумнівів для того, хто хоч щось розуміє в тому, що таке ракета, артилерія і все подібне. Випадково такого не відбувається. Назвати це вбивство високоточним навряд чи можна, але це каже про те, що хтось наводив, тому що поцілити в будинок і саме в ту частину, де знаходяться люди, це наведення, а наведення випадковим не буває. Це вбивство однозначно. Але з чим воно пов’язане, з зерновими перемовинами чи з питаннями, пов’язаними з тим, що у «Нібулона» досить багато активів знаходяться на окупованій території? Одна з версій, що окупанти вимагали щось від «Нібулона», але компанія їм відмовила, тому це помста. Це пов’язано з інтервенцією, з окупацією, з війною однозначно. Це помста, це вбивство. Але за що саме, чи по сукупності яких причин, в мене немає інформації. Використовувати якісь чутки, неперевірені дані, - це буде не зовсім правильно.
О. Швець: Але є логіка. Вадатурський міг впливати на хід перемовин . Він був зацікавлений в розширенні експорту зерна…
В. Дема: Якщо він був зацікавлений, він міг впливати тільки на активізацію цих перемовин. За це мститися не зовсім логічно. Помста може бути за те, що хтось щось захотів, але не отримав бажаного. Я не думаю, що це помста за його участь у цих перемовинах, тим паче я не знаю, чи брав він участь в них чи ні. Якась позиція у нього була, і вона була позитивною з точки зору активізації цього процесу, але чи це було, чи щось інше, на сьогодні дуже важко сказати. Ця таємниця колись стане зрозумілою. Гадаю, через деякий час ми будемо знати точну відповідь.
О. Швець: Ви представляєте компанію, яка вже багато років інвестує в економіку Україну, в тому числі в сільське господарство України. Які зараз настрої інвесторів, міжнародних інвесторів з приводу подальшого інвестування? Війна. Здається, що ймовірно ніяких інвестицій поки що міжнародний бізнес вкладати не буде. Але тим не менше, яка ситуація зараз? Які плани міжнародних інвесторів? Адже ми розуміємо, що війна закінчиться і закінчиться нашою перемогою. В цьому переконані не тільки ми, але й міжнародні інвестори, всі в світі переконані.
В. Дема: На підтвердження такого переконання можу привести декілька прикладів наших перемовин з інвесторами, з нашими партнерами на Заході і на Сході. Є великий оптимізм та велике очікування закінчення війни. Всі переконані в перемозі України. Я здивувався, але такого оптимізму від міжнародних партнерів я навіть не очікував. Всі чекають закінчення війни для того, щоб активно продовжити інвестування. На сьогодні, в розпалі бойових дій, про це важно говорити, особливо на сході України. Але навіть на сьогодні з точки зору інвестицій в логістику, в перевантажувальні термінали, в транспортні засоби, інвестиції ідуть. Не можна сказати, що вони великі, але вони ідуть. Факт існування інвестицій є дуже важливим, не залежно від обсягів. Цей факт говорить про те, що приватний інвестор впевнений в перемозі України і навіть в розпал війни не боїться вкладати кошти. Звичайно, якщо порівнювати з минулим роком, обсяги інвестицій в аграрний сектор впали, мабуть, в 10 разів, а може й більше. Дуже багато проєктів призупинено, на жаль. Але ринок інвестицій не помер. Це ключовий показник. Так, він впав, зменшився, але він не помер, інвестиції є. Обсяг позитивних очікувань на післявоєнний час– за останні 20 років я такого не бачив.
О. Швець: Зараз створюються десятки міжнародних програм підтримки України, післявоєнної України, післявоєнної відбудови міст, як приклад, відбудови Харкова та інших багатьох міст, але це державні програми. Це питання державних бюджетів тих країн, які беруть участь чи взяли на себе зобов’язання взяти участь у відродженні України. Але що стосується бізнесу, то тут правила трішки інші. Чи є вільні гроші на міжнародному, на світовому ринку для того, щоб їх вкладати в економіку України?
В. Дема: Я можу додати позитиву. Паралельно з міждержавними перемовинами і створенням планів на післявоєнну відбудову, такі ж саме розмови точаться посеред приватних інвесторів. На сьогодні є чітке розуміння, що є зацікавленість приватних інвесторів. Як виявилося, є навіть цілий бізнес-напрямок, який так і зветься – інфраструктурна розбудова. Цей напрямок бізнесу як раз і спрямований на ті галузі, ті країни, які перебувають у стані відбудови після війни. Серед приватного бізнесу за кордоном та серед інвесторів вже обговорюються і структура, і напрямки, і обсяги інвестування. Ще зарано говорити про конкретні обсяги, але по тих параметрах, які обговорюються, активність і обсяг інвестицій від приватного інвестора буде не набагато меншою, ніж з боку державних міжнародних структур. В мене таке відчуття, що ми зможемо і компенсувати, і відновити, і зробити навіть краще, ніж було до війни.
О. Швець: В чому така впевненість міжнародних інвесторів? В тому, що треба інвестувати в економіку України? Це результат сигналів власних урядів? Адже зараз спостерігається безпрецедентна підтримка України. Всі ми розуміємо, весь світ розуміє, що світ розділився на дві частини: добро та зло. Ми – на боці добра, і світ нас підтримує, тому що теж знаходиться на боці добра.
В. Дема: Ця впевненість – це сукупність різних чинників. Мабуть, один з перших – це повага та впевненість. Якщо люди змогли вистояти в цій війні, то з ними можна збудувати будь-які бізнеси. Україна здобула таку повагу на міжнародному ринку, і повагу політичну, і повагу військову, і повагу економічну, повагу соціальну, тощо. Рівень поваги зріс за ці півроку не в десять, навіть не в сто разів, а набагато більше. По-друге, справа в тому, що дуже велика кількість великих іноземних інвесторів в бік України навіть раніше не дивилася, не звертала уваги. Приклад: Ілон Маск. Тому додатковий чинник впевненості – нас побачили в світі з позитивного боку, хто ми, що ми, які ми. І те, що економіка України, звичайно, з підтримкою, але працює, не розвалилася, те, що люди працюють навіть в таких умовах, це все показало світу, що ми – надійні партнери.
О. Швець: Я думаю, що нам важливо витримати цей високий рівень інформаційної присутності в світі…
В. Дема: Так, це задача. Ми повинні розуміти, що завжди є фаза адреналіну, є фаза втоми, і чим довше буде тривати ця війна, тим більше втоми може накопичуватися і в нас, і в світі. Єдиний шлях, побороти цю втому, - це інформація, це увага, це інформування про те, що відбувається. На зараз нас підтримують, і рівень підтримки не падає.
О. Швець: Ми вже говорили про те, що інфраструктурні об’єкти – це той напрямок, куди будуть вкладати кошти і окремі держави, і бізнес. Це дуже привабливий об’єкт інвестування на сьогоднішній день. Які ще будуть найбільш привабливі галузі економіки України після закінчення війни? І чи зміниться структура економіки України?
В. Дема: Я не бачу ніяких мотивів чи чинників для того, щоб структура економіки України змінювалася. Вона є стандартною та стабільною. Вона формується не війною чи не війною, вона формується за рахунок розташуванням, ресурсами та спрямованістю. Є один сектор економіки, який буде демонструвати суттєве зростання. Це, як не дивно, машинобудування та військова промисловість. На сьогодні військова промисловість України здивувала весь світ. Так в нас поки їх (прим. – гравців військової галузі) небагато. Але те, що демонструє українська зброя на полі бою, показало, що вона є не гіршою, ніж світова зброя. Тому ця галузь буде розвиватися. Всі інші сектори економіки не зазнають, на мій погляд, суттєвих змін. Основні інвестиції будуть в інфраструктуру, як найбільш постраждалий напрямок і найбільш важливий з точку зору швидкого відновлення. Соціальна інфраструктура буде відновлюватися. Але загальна економічна структура та економіка Україна не буде суттєво відрізнятися від довоєнної.
О. Швець: Можливо, Ви мене виправите, мені здається, хоча я в цьому не певен і я не перевіряв цю інформацію, але в одному з інтерв’ю, яке ми з Вами записували десь 5 років тому, ми аналізували економіку Харкова, економіку машинобудування Харкова, і Ви досить скептично висловлювалися щодо розвитку машинобудування. Зараз Ви поміняли свою думку? Це зростання, яке передбачається, сільськогосподарського виробництва, воно, ймовірно, потребує розвитку сільськогосподарського машинобудування. Чому б в Україні, де є і наукові кадри, і техніка, і є площі, і є споживач, цю галузь різко не підняти? Що Ви думаєте з цього приводу?
В. Дема: Розумієте, 5 років тому і зараз… навіть півроку тому і зараз – це дві різні країни, два різних міста Харків. І ми з Вами – вже дві різних людини у порівнянні з часом до війни. Звичайно, моя точка зору змінилася. Нова ситуація в Україні після війни змінить статус Харкова. На жаль, є і мінуси. До кордону з Росією 40 км, 1-2 хвилини підльоту ракети, і це не дуже позитивний фактор для активного розвитку оборонної індустрії в Харкові. По класиці, оборонна індустрія має бути в тилу, а не на лінії фронту. Тим не менш, Харків, як промисловий центр, мабуть, за інтуїцією та досвідом, що накопичився за все життя, буде розвиватися в промисловому напрямку навіть більш активно, ніж це відбувалося до війни. Багато буде залежати від створення деяких спеціальних умов. Для того, щоб компенсувати загрози, пов’язані з географічною близькістю Росії, з іншими параметрами, потрібно створити деякі спеціальні установи. Як вони будуть називатися, чи технопарки, чи вільні зони, тощо, це не є важливим. Зміст у тому, що в такі спеціальні умови буде вкладене. В цілому я зараз набагато оптимістичніше дивлюсь на промислові та індустріальні перспективи Харкова.
О. Швець: Тобто Ви вважаєте, я продовжу Вашу думку, що Харків може бути такою візитною карткою на кордоні з Росією, що буде показувати, що в нас розвинена держава…
В. Дема: Ми усім покажемо такий рівень розвитку Харкова, що наші сусіди луснуть від заздрощів. Усім нам найшвидшої перемоги!